?

Log in

Уроки венгерского восстания 1956 (часть 8-1) Югославия - Пионер.
Декабрь 7, 2016
09:13 pm
[User Picture]

[Ссылка]

Previous Entry Поделиться Next Entry
Уроки венгерского восстания 1956 (часть 8-1) Югославия

(51 комментарий | Оставить комментарий)

Comments
 
[User Picture]
From:aslaf
Date:Декабрь 7, 2016 09:48 pm
(Link)
@В случае поражения Британской империи США пришлось бы распрощаться с мечами о Китае.@
Почему ?
Амеры то все равно джапов бы вынесли. Точнее даже легче гораздо: 1) один фронт 2) нет "помощи и поддержки" от "заклятых союзников родственников".

Хотя конечно на месте амеров нужно было заняться розжигом между Третьм рейхом и Японией.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Декабрь 7, 2016 09:51 pm
(Link)
Вы забываете, что Япония была союзницей Германии. А СССР уже был бы разгромлен.
[User Picture]
From:aslaf
Date:Декабрь 7, 2016 10:19 pm

нет более непримиримых врагов, чем вчерашние союзники

(Link)
Не забываю.
Но только разве этот пост не "союзников" СССР и Югославию ? :)
На самом деле эта альтернативная вселенная зависит от того на каком этапе это (поражение БИ) случилось бы.
Как то у меня ощущение, что в Букингемском дворце вариант "а не сделаться ли теперича нам фашистами" вполне себе рассматривался.
На каких условия англы были бы инкорпарированы в в Третий рейх ? Мы же этого не узнаем.
Сдается мне они Амеров шантажировали условиями сдачи- так сказать гадящая ангичанка+ безупречная немецкая машина.

Опять таки, если поражение случилось бы до 41 года у амеров был бы шанс перехватить что то у англов, тот же СССР, а с джапами договориться по разделу британского наследства.
Более того тогда конфигурация Джапы +амеры против евразийского монстра- Рейха не выглядить не возможной.
From:(Anonymous)
Date:Декабрь 7, 2016 10:41 pm

Re: надо учитывать китайцев

(Link)
Цель японцев была в создании независимого Китая под эгидой Японии, может быть даже Китайской империи, находящейся в династическом вассалитете от империи японской. Соответственно, с точки зрения китайцев японцы были национально ориентированными революционерами, выступающими за модернизацию Китая и вытеснение из страны европейских империалистов. Да, за это следует заплатить, но заплатить можно, потому что Япония мала и японцы - люди китайского культурного ареала. Они не чужаки, и в дальнейшем всё равно ассимилируются в единой японо-китайской империи, которая будет в себя включать весь Дальний Восток. И вообще японцы это англичане, а китайцы американцы – и вместе они потом победят англо-саксонскую цивилизацию, а то и установят с ней единую мировую тетрархию

http://galkovsky.livejournal.com/249956.html
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Декабрь 8, 2016 10:05 am

Re: надо учитывать китайцев

(Link)
> Китайской империи, находящейся в династическом вассалитете от империи японской

Японский император стал бы императором Китайской империи. Как это изначально планировалось иезуитами ещё в 16 веке.
From:(Anonymous)
Date:Декабрь 7, 2016 10:49 pm

Re: надо учитывать китайцев

(Link)
Гоминьдан остался в Нанкине и перешёл на сторону Японии. Он ведь и возник как японский проект. Сунь Ятсена поставили на лыжню в Японии, Чан Кайши тоже – это офицер японской армии.

В 1938 году, когда стало ясно, что великие державы не будут защищать Китай от японской агрессии, Гоминьдан решил имитировать раскол. Его политическое руководство в лице Ван Цзинвэя года перешло под эгиду Японии. Ван Цзинвэй в марте 1940 возглавил в Нанкине правительство Китая. Вообще центральный аппарат был создан сразу после занятия японцами Пекина, а далее к нему присоединялись одна провинция за другой. В Нанкин к этому времени переехало большинство руководителей гоминьдана, большая часть генералов тоже перешла на сторону японцев. У нанкинского правительства была более чем миллионная армия, что со вспомогательными и полицейскими частями превышало численность японских сил в Китае.

Что самое интересное, даже в этот момент Чан Кайши не объявлял войны Японии, она была объявлена только 12 октября 1941 года. До этого речь шла о новой фазе гражданской войны с участием японского контингента (соответственно, и японцы в 1938 году объявили войну не Китаю, а «китайским сепаратистам», выступающим против законного правительства).

Наконец 9 января 1943 года Китай объявил войну Великобритании и США. К этому времени Япония аннулировала все неравноправные договора, и передало Китаю имущество международных сеттльментов. (Именно это не позволило победителям 1945 года навязать китайцам новые кабальные соглашения.)

Это обстоятельство в современной китайской истории предано забвению (причём и маоистами и чанкайшистами), а из ванцзынвеевцев лепят власовцев.

Оттуда же.
From:(Anonymous)
Date:Декабрь 7, 2016 10:51 pm

Re: надо учитывать китайцев

(Link)
Но если бы Ван был Власовым, это ещё ничего. Тогда бы получалось так: немцы взяли всю центральную Россию, в Москве поставили правительство Власова, которое установило с Берлином вассальные отношения на платформе антикоммунизма. А товарищ Сталин на Урале организовал отпор агрессорам и предоставил территорию для размещения американских и британских частей (в основном, авиационных).

Но реально получилось ещё хуже. Товарищ Сталин вместе с 2/3 Политбюро вернулся в захваченную Гитлером Москву, а на Урале кривлялся сепаратист Ворошилов. Причём именно кривлялся, потому что реальных военных действий между московским СССР и уральским СССР не было. Граница размыта, по обе стороны одни и те же люди, часто с родственными связями, германские и англо-американские деньги совместно пилятся, идёт торговля оружием и контрабанда товаров.

Чан Кайши в июне 1939 года обнародовал доктрину «кружного пути к победе», согласно которой:

1. Военные формирования гоминьдана должны переходить на сторону правительства Ван Цзынвэя.

2. Им следует бороться на контролируемых японцами территориях с партизанами.

3. И тем самым готовиться к захвату власти после поражения Японии.

Оттуда же.
From:(Anonymous)
Date:Декабрь 7, 2016 10:54 pm

Re: надо учитывать китайцев

(Link)
А наивные европейцы до сих пор читают отчёты о «военных действиях» на «китайско-японском фронте», ничего понять не могут.

Например, вот такое:

«В провинции Цзянсу, оккупированной японскими войсками, части Коммунистической партии Китая в ходе столкновений с июня по октябрь 1940 разгромили гоминьдановские партизанские отряды губернатора Х.Дэциня, взяв в плен свыше 8 тыс.человек и крупные трофеи».

То есть взяли кредит и вооружение в СССР, толканули японцам, на вырученные деньги купили партию опиума, толканули Чану в Чунцин, тот расплатился медикаментами, которые толканули Вану в Нанкин.

Или вот такое, - это уже «военные действия» самих японцев:

«Утром 3 марта 1941 года почти на всем гуандунском побережье, на территории около 400 км, были высажены японские части. Подразделения морской пехоты и 229пп 38пд оккупировали гг. Гуанхуэй, Янцзян, Дяньбай, Шуйдун; части 230пп и 38пд - г. Пакхой. Забрав сосредоточенные в этих пунктах значительные запасы соли, продовольствия, горючего, японцы затем эвакуировались. Эта операция преследовала цель пополнения запасов японских войск».

То есть Чан продал Вану американские поставки.

Не случайно президент Трумэн жаловался на китайских союзников:

«Все эти Чаны, Куны и Суны сплошь воры, присвоившие себе военное имущество на 750 миллионов долларов США».

А ты как хотел? Чтобы китайцы за дядю Сэма кровь проливали? Это пусть русские дураки корячатся.

Оттуда же.
From:(Anonymous)
Date:Декабрь 7, 2016 11:07 pm

Re: надо учитывать китайцев

(Link)
Основной конфликт 1918-1945 гг. это конфликт между гегемоном Великобританией и субгегемоном США. Всё остальное – мышиная возня. И далее то же самое, но с рокировкой - борьба уже между гегемоном США и субгегемоном Великобританией.

А основной приз (начиная с опиумных войн и до 1949 года), вокруг которого и шли, в КОНЕЧНОМ СЧЁТЕ, две мировые войны – Китай. Единственная огромная территория, которая имела все показания стать колонией, но была не поделена.

В рамках этой глобальной коллизии англичане создали у американцев ложную уверенность, что Гоминдан в целом американский проект. То есть что на Чан Кайши можно опереться в противостоянии с Японией.


Вторую мировую войну начали именно американцы. Точнее, решили начать, а реально резко осложнили международную ситуацию, что, в конце концов, по принципу домино вызвало глобальный конфликт.

При этом американцев от расставленных ловушек спасло общее представление об англичанах. Они знали, что это негодяи. Но даже американцы не знали, ДО КАКОЙ СТЕПЕНИ. Это они поняли в 1949.

Если бы американцы всерьёз купились в 30-е годы на утку Чан Кайши, то возникла бы война между Китаем/США и Японией. При этом активное вовлечение в войну армии США сразу же вызвало бы военный переворот в Нанкине и полный переход гоминьдана на сторону Японии при недружественном нейтралитете Англии. Америка не имела бы Перл-Харбора, но из Филиппин и из Гуама её бы выдавили. Началась бы морская война на истощение. У Америки не было бы европейского фронта, дробящего силы. Но это бы не смогло значительно усилить флот, а сухопутные войска сами по себе были в морской войне бесполезны. К тому же у США не было бы англо-советских союзников, и не было бы вспомогательного фронта в тыловом Китае. Такая ситуация привела бы к изматывающему многолетнему противостоянию. Причём война могла вестись и десять лет, и пятнадцать без сколько-нибудь ощутимого результата.

При этом Европа в целом попала бы в положение нейтральной Америки в 1914-1917, с соответствующим ростом экономики и золотого запаса.

Оттуда же.
From:(Anonymous)
Date:Декабрь 7, 2016 11:09 pm

Re: надо учитывать китайцев

(Link)
При этом американцев от расставленных ловушек спасло общее представление об англичанах. Они знали, что это негодяи. Но даже американцы не знали, ДО КАКОЙ СТЕПЕНИ. Это они поняли в 1949.

Если бы американцы всерьёз купились в 30-е годы на утку Чан Кайши, то возникла бы война между Китаем/США и Японией. При этом активное вовлечение в войну армии США сразу же вызвало бы военный переворот в Нанкине и полный переход гоминьдана на сторону Японии при недружественном нейтралитете Англии. Америка не имела бы Перл-Харбора, но из Филиппин и из Гуама её бы выдавили. Началась бы морская война на истощение. У Америки не было бы европейского фронта, дробящего силы. Но это бы не смогло значительно усилить флот, а сухопутные войска сами по себе были в морской войне бесполезны. К тому же у США не было бы англо-советских союзников, и не было бы вспомогательного фронта в тыловом Китае. Такая ситуация привела бы к изматывающему многолетнему противостоянию. Причём война могла вестись и десять лет, и пятнадцать без сколько-нибудь ощутимого результата.

При этом Европа в целом попала бы в положение нейтральной Америки в 1914-1917, с соответствующим ростом экономики и золотого запаса.

Если бы американцы всерьёз купились в 30-е годы на утку Чан Кайши, то возникла бы война между Китаем/США и Японией. При этом активное вовлечение в войну армии США сразу же вызвало бы военный переворот в Нанкине и полный переход гоминьдана на сторону Японии при недружественном нейтралитете Англии. Америка не имела бы Перл-Харбора, но из Филиппин и из Гуама её бы выдавили. Началась бы морская война на истощение. У Америки не было бы европейского фронта, дробящего силы. Но это бы не смогло значительно усилить флот, а сухопутные войска сами по себе были в морской войне бесполезны. К тому же у США не было бы англо-советских союзников, и не было бы вспомогательного фронта в тыловом Китае. Такая ситуация привела бы к изматывающему многолетнему противостоянию. Причём война могла вестись и десять лет, и пятнадцать без сколько-нибудь ощутимого результата.

При этом Европа в целом попала бы в положение нейтральной Америки в 1914-1917, с соответствующим ростом экономики и золотого запаса.

Здесь американцы переиграли англичан и, саботировав высадку в Европе в 1939 году, навязали своему главному сопернику лобовое столкновение с Германией.

Но после разгрома Японии у них наступила эйфория и они, нанеся ряд ударов по британскому колониальному могуществу, упустили из рук Главный Приз, к которому упрямо шли 200 лет – Китай.

Возникла патовая ситуация, приведшая к многодесятилетней холодной войне, а затем к взаимному соглашению между Америкой и Англией о совместном мировом господстве на равных.

Оттуда же.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Декабрь 8, 2016 09:57 am

Re: нет более непримиримых врагов, чем вчерашние союзни

(Link)
> в Букингемском дворце вариант "а не сделаться ли теперича нам фашистами" вполне себе рассматривался. (...) Сдается мне они Амеров шантажировали условиями сдачи

Именно так и было.
Но это лишь подкрепляет мой тезис, что в случае поражения Британской империи США получили бы больше проблем, чем в случае поражения Германии. Во всяком случае, Вашингтон имел все осваивания так думать.


> у амеров был бы шанс перехватить что то у англов, тот же СССР,

Не факт. Не удалось же им это сделать в 1945 году, когда к тому имелось куда больше предпосылок.

Поражение Британской империи было обусловлено разгромом СССР. Если бы Лондон и Берлин договорились между собой до начала германо-советской войны, то американцам тем боле ничего не светило. Учтите, что до 22 июня 1941 года Сталин и Гитлер успешно сотрудничали и формально были в хороших отношениях. И стали бы ещё больше дружить после соглашений между Лондоном и Берлином.


> а с джапами договориться по разделу британского наследства.

Какого именно? Китай по большей части Япония контролировала. А после поражения Британии он полностью отошел бы японцам.
И что бы тогда США делили с Японией, -- Индию, Австралию и прочую ЮВА?

Edited at 2016-12-08 10:08 (UTC)
From:rokotov
Date:Декабрь 8, 2016 11:06 am

Re: нет более непримиримых врагов, чем вчерашние союзни

(Link)
>И что бы тогда США делили с Японией

А зачем ядерным США делить что-то с Японией? Смели бы Японию и все.
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Декабрь 8, 2016 11:10 am

Re: нет более непримиримых врагов, чем вчерашние союзни

(Link)
В случае поражения Британии, Германия сделала бы ядерную бомбу раньше американцев.

А если бы Британия перешла на сторону Гитлера, то без европейской помощи американцы не сумели бы быстро сделать атомную бомбу.

Edited at 2016-12-08 11:12 (UTC)
[User Picture]
From:aslaf
Date:Декабрь 8, 2016 05:16 pm

Re: нет более непримиримых врагов, чем вчерашние союзни

(Link)
Ну это вопрос очень спорный, но это не важно. Так как в любом случае немцы в самые кратчайшие сроки ликвидировали бы отставанием. Даже без помощи английских шпионов.
А вот джапам пришлось бы туго.
[User Picture]
From:aslaf
Date:Декабрь 8, 2016 05:11 pm

Re: нет более непримиримых врагов, чем вчерашние союзни

(Link)
@Какого именно? Китай по большей части Япония контролировала. А после поражения Британии он полностью отошел бы японцам.
И что бы тогда США делили с Японией, -- Индию, Австралию и прочую ЮВА?@
Проблема в том, что Япония + Китай- это далекая перспективная выигрышная позиция. Всего лишь.

А по факту, на тот момент, как мы знаем, амеры вынесли Японию в той же конфигурации с Китаем в одиночку, при этом отвлекаясь на европейский фронт, еще помогали СССР и превозмогали английскую помощь.
Трупами не закидывали.
Естественно, без отвлечения на другие фронты- дело пошло бы шибко быстрей.
(Ну и СССР прибежал под конец "на помощь" не помощи ради, а что бы испортить американский приз.)
Японцы, все это хорошо понимали и войны не искали (время то на них работает), но их вынудили.
Так что спелись бы очень быстро, и скорее всего амеры бы очень жестко продавили бы в свою пользу. Впрочем у амеров были связи и с Рейхом.

Ну высшим шиком было разжечь между Рейхом и Японией :)


[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Декабрь 8, 2016 05:52 pm

Re: нет более непримиримых врагов, чем вчерашние союзни

(Link)
Один на один США задавили бы Японию.

Но мы рассматриваем случай победы Германии. И возможного перехода Британии на сторону Германии. В этом случае Германия была бы не заинтересована в победе США. Немецкая военно-техническая помощь Японии затянуло бы войну до бесконечности.

Не говоря уж о том, что верный союзническому долгу СССР вступил бы в войну на стороне Японии.

Edited at 2016-12-08 17:56 (UTC)
[User Picture]
From:aslaf
Date:Декабрь 8, 2016 09:39 pm

В этом варианте победа не нужна была США

(Link)
В этом гипотетическом треугольнике, строго говоря, и США в первую очередь не были заинтересованы в окончательной победе над "японской военищиной"- ибо тогда рейх окончательно становился царем горы в Евразии (ну и до кучи Африки) через некоторое время автоматом.
Амерам удобней всего было превратиться в подобие Англии. Со склонностью к союзу с Японией.
По аналогичным причинам и Япония нуждалась в США, все таки она была самая слабая из всех троих.
По этому с высокой степенью вероятности они договорились бы о разделе ЮВА.
Перехват СССР сильно бы помог этой задаче- боевой хомячок под управлением амеров портил бы жизнь и рейху и джапам
[User Picture]
From:pioneer_lj
Date:Декабрь 9, 2016 08:34 am

Re: В этом варианте победа не нужна была США

(Link)
Перехват СССР у американцев вряд ли бы получился. Если бы США отказались от союза с Британской империей, англичане перебежали бы на сторону Гитлера.
[User Picture]
From:Иванов Андрей
Date:Декабрь 10, 2016 07:01 pm

Re: нет более непримиримых врагов, чем вчерашние союзни

(Link)
СССР обр. 1941г.в принципе не может помочь в войне с США ни Японии ни Британии. никому, и никакой союзнический долг его не сможет сдвинуть.

лет так черз 10-15 может быть а в 1941 никак.
[User Picture]
From:Иванов Андрей
Date:Декабрь 10, 2016 06:21 pm

Re: нет более непримиримых врагов, чем вчерашние союзни

(Link)
В случае гипотетического союза 1941г Британия-Германия-СССР
Япония никому не нужна
Китай моментально становится советским.

ВМФ Японии в войне с СССР не поможет.
а в сухопутноном конфликте РККА победила(пусть и плохонько) в 1939,
победит и позже(реально проверено в 1945г)
с помошью немцев и британцев и подавно.
[User Picture]
From:idelle_m
Date:Декабрь 9, 2016 07:42 am

Re: нет более непримиримых врагов, чем вчерашние союзни

(Link)
Ну, если А.Г. был искренен в своём М.К, м в дальнейших своих письменных и устных заявлениях, англичане были бы наравне с немцами.

Собственно, А.Г. только англичан и признавал равными.
Пионер.RU Разработано LiveJournal.com